泥沙龙笔记：聊一聊世界语及老柴老乔以及老马老恩
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黄: 世界语不能算是自然语言吧。
世界语算是准自然语言。诞生不自然，发展自然了。
毛: 实际上有用世界语于日常生活和交流的吗？
有啊，在 “世界语国（Esperantio）”，我有系列博文谈世界语传奇，有空光临:《我的世界语国》， 还有《朝华午拾：世界语之恋》，名字都挺文傻的。没想到混到理呆的群里来了。
黄: @wei 为什么许多革命者喜欢世界语呢？就是说革命者倾向于拥抱新鲜事物?有创新精神？
黄老师，我觉得所有人都会喜欢世界语，如果有时间领略的话，不带偏见的话。关键是，我们一辈子匆匆忙忙谋生，无暇顾及罢了。世界语是可以让任何喜欢语言的人入迷的东西，不仅仅是革命者。
毛: 革命者倾向于理想化
世界语的魅力和美丽，毛老这样的可以 fell in love，不能自拔的。
北: 语言能用不就得了 严谨不见得是好事，世界语就是垃圾，毫无美感
你不知道你在说什么。美感是一种平衡，你不能领略这种平衡的美妙。
毛: 我觉得这正是一个缩影：革命者倾向于理想化并把事情推向极致，但是在实际生活中却行不通。
北: 同意毛老师 一致化 理想化是革命理想的缩影。
美感既可来自规则的完善，也可来自事物的模糊和朦胧。要看你倾向于科技还是艺术。
北: 从美感来说 语言的最主要功能不是准确表达，反而是不准确的表达。
毛老说得对。Beauty is in the eye of the beholder. 情人眼里出西施。美感无法强求一律。但是严谨度是可以测量的，简洁度是可以测量的，歧义度也是可以测量的。
毛老写程序，会觉得某些程序很美，而文傻写的程序就不美即便 working。这也是语言的美。
毛: 对，物理学家和码农的美感肯定跟诗人不一样。
北诗人也不比洪诗人。诗人之间美感也有不同。
qj: 如果语言无比严谨没有歧义，各位也就没有这工作机会了也没得争辩哈哈哈
那是，要都是世界语，我就没啥活做了，也没的神侃了。是人都可以写个世界语 parser 出来。当然还是比电脑语言难，但是毛老写个 Esperanto parser 没问题。
北: 如果无比严谨 那就是计算机语言了。世界上觉得程序比小说好看的人是有，但是太少了，根本无足轻重。
毛: 世界语也做不到上下文无关吧？
关于美的争论是不毛之争，没有什么价值。
北: 但是可以肯定，如果大家都说世界语是不美的。因为没有了变化和差异性。
上下文无关不无关，是乔姆斯基的陷阱。真个儿满拧。根本就不该使用这个概念来对自然语言做归类。记得30多年前，曾经有很多的论文陷入这个争论，自然语言是无关的，还是敏感的，还是微弱敏感的（mildly sensitive），完全不着边际。还是白老师说得好，本来就是一个毛毛虫，非要画几个圆圈，然后讨论哪一个圈合适自然语言。这是乔姆斯基误导了一代人的一个典型例子。
北: 我知道北京世界语协会的活动地点，在取灯胡同一个饭馆。
中国世界语运动在改革大潮中已经七零八落了。大家忙着挣钱和谋生，少有世界语情趣了。
北: 世界语衰落是历史的必然。
可是我现在自己跟自己还常常说世界语。我女儿受我的影响也学了，所以我们手机 text 对方时候常常用世界语：kara mia, kiel fartas vi? amegas vin!
毛: NLP是大数据处理中绕不过去的一环，以后要是一点不懂这个就不足以言大数据了。
毛: 世界语在世界上的现状怎样？
世界语容易受到两种人的欢迎，一种是革命者，一种是理呆，特别是码农或者学逻辑的人。
大约几千万人吧。大的城市，无论哪里，大多有世界语俱乐部。
毛: 当年瞿秋白就是学世界语的，是吗？
北: 多为迂腐木讷的持左派意见者
很多名人都学过，迷恋或推崇。毛老要是学了，我担保你拍案叫绝。
毛: 但是这个东西毕竟不接地气。
不在这个，在它活生生地揭示了一个语言可以做到怎样的简洁，而仍然保持表达力的丰富。这种极致是难以想象的。
毛: 你讲的也有道理，当年我读《反杜林论》就有点拍案叫绝的味道。
柴门霍夫在简洁和易学里面所玩的平衡是极其艺术的，他在世界语方案发布之前，已经烂熟于心。
用了一辈子世界语，可以找到一些瑕疵，当年可以有另外的设计。但是总体而言，这是在领略一个超级天才的超级表演。自然语言被认为那么复杂、深奥、那么地不逻辑和强盗。到了柴大师手中，变戏法一样，变成如此规整简单，但它仍然不失自然语言的本性，而不是电脑的语言。
北: 那只是一套规则，不是活的语言，我觉得已经失掉了。
毛: 世界语 ------〉 共产主义，柴门霍夫 ----〉 马克思，世界语学者 ----〉革命者
北: 同意毛老的类比，我的实际感受也是如此。
简单说两句 馋馋您
所有的词类都是明确的，没有例外：
名词 -o
动词 -i （-as -is -os -us -u）
形容词 -a
副词 -e
有美丽 bel-a
就有丑陋： mal-bel-a
有 高： alt-a
就有矮： mal-alt-a
有兄弟 frat-o
就有姐妹： frat-in-o
毛: 世界语规则 ----〉 计划经济规则
有爸爸 patr-o
就有妈妈：patr-in-o
有好 bon-a
就有不好 ne-bon-a，or ne bona
这样的语言不是太单调么？是的，要简洁，就免不了单调一些。但是柴大师的高明之处在于，他在把实词规范化以后，有意定义了一批小词，这些小词是需要死记的，但是我们前面说了，这对每一个自然语言都是如此，是语言形式的重要的种类，可以枚举，而且常用，因此没有多少记忆负担。结果，一个语句的单调性被弥补了。因为语句总是由各种小词把实词联接在一起的。语句听起来就开始有跌宕，不再像一个机器人说的话了。
你说他有多了不起。
毛: 不讲世界语的人 -----〉小生产者、自发资本主义、自由主义者
不懂情调的人。
毛: 被翻译成世界语的文学作品多吗？
第一本是《圣经》，柴老自己翻译的。他还翻译了一些名著，以表明语言的表达性。后来的人有很多致力于名著的翻译，包括国内的世界语者。
北: 翻译量不说明问题 得看有没有读者
我的远房师兄周流溪教授翻译了《离骚》。
基本上，所有的名著都有世界语译本了。
毛: 但是这些努力基本上都白费了。
是小众，但是薪火相传，不会灭绝。总有一部分人会被迷住，因此传承。谁知道呢，也许哪一天世界大同了，需要立一个共同中立的标准语，为了反对歧视和政治正确，世界语被选中了呢。
英语成为实际的世界语，连我这个英语专业的人都不平。什么鸟语言,，居然堂而皇之统一了世界。英语丑陋之处太多了。
毛: 所以这个东西跟共产主义的相似度确实很高。
那乔老爷应该喜欢世界语了？
没有报道。他好像没有评论过。乔老爷作为超级语言学家，其实懂的语言不多。有很多批评说，他的语言学受到他的语言能力的局限。
Michaeོl Mi: @wei 柴门斯基的母语如果是汉语，或者其他非拉丁语，设计出来的世界语会是怎样的？抑或无解？
我觉得无解，柴老已经最大限度地把欧洲语言抹平了。
毛: 如果有人采访乔老爷，这世界语倒是个很好的话题。尼克？
如果要想进一步抹平印欧语系和汉藏语系，难度太大，很难自然起来。
毛: 那时候还没有程序设计语言。如果放在现在，柴氏也许会干脆就定义一种形式语言？
Michaeོl: 秀才认字读半边。抹平的难度应该不大。剩下的半边用来释义即可
反正我觉得柴门霍夫已经走到极限了，世界上怎么会有这样的语言天才。他就是个眼科医生而已，业余爱好语言，并没有语言学的培训。可是语感和对语言学的自发领悟是令人惊异的。只能说，这个世界上存在一些让我等小民高山仰止的人物。他就是一个。崇拜他不亚于崇拜乔姆斯基。
毛: 我正想问你，更崇拜乔老爷还是柴医生？
不赞同乔姆斯基，但是没有乔姆斯基，我们很多东西连一个 reference frame 都没有，无从讨论。
Michaeོl: 柴门应该是把etymology重新梳理了一遍而已。有人要是把说文解字也梳理一遍应该也可以，但中文最大的障碍是创新精神，除去迷信祖宗之法不可变的信徒后就不剩几个了，所以文字改革在中国会很慢 @wei
乔氏还是胜于柴氏。乔氏是爱因斯坦级别的，柴氏还不到牛顿吧。
毛: 要论对于人类的贡献，对于生产力的促进，乔老爷高多了。
柴也到不了牛顿的级别。我看相当于当下在搞统一场论的那些人。
柴氏基本是个江湖艺人，不是乔老爷这样的理论大师。
毛老读《反杜林论》拍案叫绝。我在高中的时候，是读《政治经济学教程》拍案叫绝。因为读得太投入，后来在社科院修《资本论》（必修课），砖头一样厚的，轻松拿A，觉得马克思太啰嗦了。同样的论点 车轱辘转 反复论证 各个侧面 苦口婆心 不厌其烦。
毛: 我到现在还认为这本书不错。我觉得恩格斯的水平其实比马克思高。我是说《反杜林论》不错。
那个我没读。五体投地拜倒在马克思《资本论》以后很多年，才发现和认可了批判马克思的声音。
毛: 苦口婆心 不厌其烦其实倒是好的，但是《资本论》其实是《非资本论》，完全抹杀资本的作用明显脱离实际。
正是，藐视资本，无视资本的作用和价值，这种偏向是致命的。
毛: 所以，我觉得世界语学者有点像人民大学那些一辈子教马列的人。但还是要好一些，无用总比有害好。
马克思虽然是严谨的学者，至少写《资本论》比《共产党宣言》要冷静得多，但是骨子里他是带着对资本和铜臭的极端厌恶这种情绪去著述的。而对资本和铜臭的厌恶是如此的自然，我们都曾经历过，都有这种体验，都曾痛恨过这个金钱至上的社会风气。
毛: 我觉得他也不是那么严谨，把辩证唯物主义应用于历史研究，按说是很好的，但是他的历史唯物主义就说不上很严谨，把阶级斗争提得太高了。
那个不算。《资本论》本身从形式上看，是严谨的，引用一丝不苟，耗时几十年，呕心沥血，反复推敲。
也做了一些对情绪好恶的抑制，譬如认为虽然是剥削，仍然是在等价交换的框架了。这个等价二字（褒义词）就是压抑了对资本及其人格化的厌恶。
Nick: 恩格斯民科
毛: 他用的是演绎方法，但是演绎的出发点是公理，如果这个前提站不住，那么后面的逻辑运用都是白搭了。其实哲学家们在科学方面都只是民科的水平。
Nick: 恩格斯哲学也民科
毛: 我倒觉得他比马克思还好一些。
北: @Nick 应该叫民哲
Nick: @北 我是generally说票友的意思，比如说你是民鼓。
毛: 鹏兄这民鼓可比许多专鼓高多了。
北: 我的目标是民仁 谢谢
白: 伟哥楼歪了
白: 我赞同“世界语是垃圾”
RW: 白爷，愿闻其详
Nick: 我儿子这学期选了门social linguistics（？）的软课，选课主要原因就是老师答应老乔会来。我可以让他问问老乔他怎么看世界语。
美不美不好争，垃圾还是宝贝就更不好争了。你的美味是他人的毒药。
Michaeོl: One man's meat is another man's poison
北: 所以每个人只要真实地忠于自己内心表达观点就好了。因为每个人都只能代表自己
RW: @Michael 让我想起电影 汤姆叔叔小屋 里的一句台词
Michaeོl: @RW 这是新概念英语里一课的题目。在座都学过吧
北: 如果对于你是毒药 没必要因为对他人是美味 就考虑到底该怎么说
洪: https://www.esperanto-usa.org/en/content/noam-chomsky-me-and-esperanto
Noam Chomsky, me, and Esperanto
Back in the 1970’s, I sent Noam Chomsky, the famous MIT linguist, a letter asking his take on Esperanto. His reply indicated some possible interest (at least, as I recall, on the part of his son), and so I showed his reply to my father, who sent him a letter urging Professor Chomsky to obtain a textbook and other materials and begin learning the language. Chomsky’s reply was, as close as I can recall, “I’m sorry that I cannot meet your expectations, but we all have our priorities. Otherwise life would be impossible.” And that was the end of that. I still have this correspondence, of course, but it is in storage back in the States (and I am in China), but I thought that this tidbit ought to be part of the annals of Esperanto.
Mike Jones
Beijing
28.Jan.2011
可惜大师没机会学。他priorities是批评美国。不过也是车轱辘话多。少一点车轱辘话，两个世界语也学会了。
毛: 这个Mike Jones是个什么样的人？ 他2011年初在北京。
【相关博文】
立委世界语文章 (1987): 《中国报道：通天塔必将建成》
