泥沙龙笔记：再聊世界语及其文化
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谈世界语和老柴老乔以及老马老恩： http://blog.sciencenet.cn/blog-362400-925052.html
南: 没注意到，你们居然谈esperanto…… 这个群几乎是啥都有人在行，无语
白: 爱死不难读。
不是，白老师，是爱斯（才）不难读的: 《立委随笔：Esperanto: 爱斯不难读》 ，所以我几天就学会，两个月就拿它写论文了。这个事迹，我师姐写过，《师弟轶事：疯狂世界语》
白: 哈哈, 爱得死去活来，自然不难读了
南: 爱死佩兰拖
Nick: @wei 你得编段世界语鼓词十八摸，让鹏爷场，否则他不会买账的。
不过，白老师说世界语是垃圾，我还是很诧异。一般搞语言的人，或者无视它，或者喜欢它，厌恶它则有点蹊跷。
南: 我初中时赶时髦学过一阵子，但是觉得没啥意思最终没有坚持下来。但奇怪的是我同时期就开始喜欢编程语言。
毛: 爱死不来读
我女儿学了，跟我说，有啥用啊。她会西班牙语，学起来容易。我说，没啥用，就是因为没用，学起来才没压力，没功利，纯粹是 fun 和对语言的新奇。现在我们父女对话，倒是不怕别人看到，反正一般人不懂。
南: 编程语言在解决问题过程中能体会到思维的美丽。世界语，我感觉不到语言表达的美丽。纯个人感觉，没有啥理由。
表达的美丽在我这里是表达的自由。我学语言学，对于世界语的表达丰富性体会特别深。同样的意思，爱怎么表达都可以。这个语言学特点我正经写过文章发表的，作为一个 chapter， 用世界语发表在 Li, Uej (Wei) 1991.
Lingvistikaj trajtoj de la lingvo internacia Esperanto. In Serta gratulatoria in honorem Juan Rgulo, Vol. IV. pp707-723. La Laguna: Universidad de La Laguna
不仅仅是语序的自由，而且其他的语言形式也是比“纯自然语言”来得丰富。因为纯自然语言常常是倚重一种形式，或者是倚重语缀，或者是倚重小词。二者同时倚重的很少，总是大体有个不同的比例，因此语言才分成不同的类型。但世界语是人造的，柴大师为了表达的丰富性，有意吸取尽可能多的不同语言形式，这样来自不同类型语言背景的人可以找到自己倚重的形式来表达。其结果是，同一个意思，表达的方式多于纯自然语言。语序的自由加上同一个意思既可以用小词来表达，也可以用语缀来表达，是世界语的一个特别有意思的语言学特点。
南: 可能是我还没有学到可以自由运用的地步，无法体会。
对于普通人，可能不会涉及那么多形式，可对于我，这种丰富性和表达的自由，让我觉得空前的语言学满足。
洪: 记得巴金一直提倡世界语
是 巴金是国内最老的世界语之友了，年轻时学过。同情和支持世界语的还有蔡元培 冰心 鲁迅 胡愈之 陈毅， 高尔基 托尔斯泰 罗曼罗兰。还有爱因斯坦 铁托。毛泽东也被忽悠了一阵子。见《中外名人论世界语》 。社会语言学家和出版家 陈原 可以流利用世界语演说 我听过 生动的很 也幽默。我的导师刘涌泉也是世界语之友。
一不小心，我后来也被编入《中国世界语名人录》里了，有本书收了我《我的世界语国》系列。
北: 我愿意做一个坚定地反对世界语的人
你和白老师的反对都没听到坚实的理由。不过是说因为人造的，显得单调，丑陋。这个理由是仁者见仁智者见智。
北: 对啊 人造的语言就是反人类的事
我觉得美是我真地感受到美，而且我有这个条件去领略其表达丰富性，我不仅能写，也能说。你觉得丑也是你的感受。
比起语音上类似的意大利语和法语，世界语听起来也的确单调多了。加上很多人说起来生硬，磕磕巴巴。因为老柴是在简洁和单调中玩平衡，所以会牺牲一些听觉的美感。
北: 没错 所以您宣传 我反对 两不妨碍。
但是好的世界语朗诵也真地很好听，国内有几位优秀的世界语电台的播音员。听他们说世界语是一种听觉上的享受。
毛: 世上本没有路，走的人多了，就成了路。
北: 那也只是您觉得好听 我相信觉得好听的人很少很少。实际上 我觉得法语也很难听。
不是每个人说都好听，毕竟大多数世界语者都是拿他做辅助工具。不过电台播音员和一些出身在世界语者家庭一生下来就说世界语的人，他们的世界语与其他语言从听觉上和语音上，基本处于同一个水平，绝对没有生硬和难听的感受。
北: 即使您说好听的播音员 我相信觉得好听的人仍然很少。我说的丑陋不是语音上的 是文化上和内涵上的单调。这种丑陋与人工设计出来的某某主义制度如出一辙。对于我来说 这都是突破底线的 完全无法接受的丑陋。或者说 与主义制度一样 是反人类的。
文化上没有民族的根基，这一点是有道理的。以前有说，民族的才是世界的。没有根基就显得贫乏。这个批评我同意有点道理。为了弥补这一点，世界语运动中，以及柴门霍夫本人，为世界语逐渐创造了另一种文化的基础。就是那种普世的、大同的、理想主义的文化。
北: 这种文化与某某运动一样 已经为世界人民所抛弃了。
本来语言是语言，文化是文化，可以勉强分开来。
毛: 好好，小孩子别吵了，再吵城管叔叔可就要过来了。
就是拿它纯粹当工具。有些理呆喜欢世界语，就讨厌其类似国际共产主义的文化背景。但是真正的世界语者却一直在强调理想主义的一面，有意识把这种文化基因，发扬光大。也正因为此，世界语也招来了一些非议。因为作为工具，顶多是好用不好用的争论，没人会带有那么大情绪去厌恶或热爱。但是一旦融入了文化因素，好恶就开始作怪。
我个人一方面是语言学家，拿它当做工具去领略其美妙。另一方面又是文傻和骨子里的大同主义者，或社会主义者。所以对其特有的世界大同文化背景心里是认同并为之兴奋的。柴门霍夫本人创造世界语就是有崇高的大同动机，这一点他多方面阐述过。
Philip: 是不是 Java 才是普世码农的共同语言？
北: 语言的文化属性远远强于其工具属性
所以从一开始，世界语就不单纯是工具，而是作为一种主义和运动的形式在发酵。
北: @Philip php才是最好的编程语言！
我要说的是，世界语文化上有先天缺陷，因为没有民族根基。但是它比起其他纯工具的方案，还是更多一些特别的文化基因，更具有人文主义情怀，世界语圈子里也弥漫这种人文格调和自我优越感，曾一度深深吸引我。这种文化就是世界大同的理想。
白: 站在印欧语视角的世界大同，就是世界印欧语化。
白老师，那也是没办法的事儿。世界语几乎做到了极限。技术上，很难找到一个方案，非印欧化，但又不能排斥印欧。毕竟，印欧语言在世界语言的比重和影响是无法超越的。
北: 所以我反对世界语就在这里 打着工具主义的旗号 行文化同化之实 大奸大恶不过如此。没有人需要这样一个普世方案。
白: 所以当我们面对看书、看电影、看演出的时候，世界语并不会给我们同一个看。并不照顾汉语母语者哪怕半分。
“照顾”了也，客观上看。譬如 数字系统与汉语是几乎完美一致的。不像法语，也不像英语（11到20不规范），世界语的数字系统与汉语几乎一一对应。另外，汉语的句子如果词对词翻译成世界语，比起翻译成任何其他印欧语言，其结果是更加顺达。因为世界语的表达力在小词和语缀间是兼容的。而大多数印欧语言是一种繁复的语缀形式。倚重的是语缀的繁复，结果就离汉语更加遥远。
RW: 所以，汉语更接近世界语？
白: @RW 不可能有这样的结论
世界语的语缀可以极其简单，很多时候可以用类似汉语的小词（主要是介词）来表达各种语义。比起印欧纯自然语言，汉语更接近世界语。这个结论没错。虽然世界语的来源是印欧语言的公约数，但是它与汉语的距离，比起任何单个的印欧自然语言的确更近。这个我可以做语言学的证明。
北: 有个有趣的问题 我国官方队世界语什么态度呢？
RW: 我想表达的是，汉语有汉语的优势
中国政府和党一直是支持世界语 把它作为一个御用的部门。中国老世界语者独立性很差，一直有点媚上的味道，也是生存之道，无可厚非。
RW: @wei 能否比较粗犷地说，世界语是拉丁语的简化版？
北: 奥 不过这些年知道世界语的人很少了
有人说，世界语是简化的拉丁语，这么说主要是从拉丁语在历史上是事实上的欧洲世界的书面共同语的角度，觉得世界语也抹平了印欧语言可以做共同语言。
严格地说，不是拉丁语的简化，因为拉丁语只是印欧语系三大旁系之一。而世界语的确是吸收了三大旁系（拉丁、日耳曼和斯拉夫）的所有的长处，并加以简化的。
白: 官方态度那是因为世界语很弱。如果像天主教或者绿色和平组织那样成为跨国大NGO，你试试。
柴门霍夫的天才怎么赞誉也不过分。
RW: 然后就和汉语神似？ 可见汉语不差嘛
真地与汉语相对接近。
RW: 柴老精通中文吗？
但是那不是因为设计时候考量了汉藏的因素，柴大师不懂汉语的。
北: 这就是关键的差别之一 @wei 老师，我就认为语言只有特点，无所谓长处短处。
但是因为人类语言是有很多共性的，而柴门霍夫是追求共性的大师。追求语言形式的多样化, 在这种追求过程中，自然而然地，与汉语接近了。
RW: @wei 我绝对可以想象世界语的简洁和中文神似
@RW 你的想象没错，我可以验证。
RW: 我想说的是中文有它的先进性
根据我的语感和经验，的确有神似的方面。我以前的世界语语言学特点的论文中也举例过（举的还是文言的例子呢），好像也阐述过这个类似的意思。
RW: 我女儿可以说很好的拉丁语，非常优美。
中文的 “先进性”，简洁是一。印欧语言不简洁，是因为叠床架屋。这种叠床架屋的繁复语缀，有它严谨的一面，也有它不简洁的缺点。不简洁的结果是，冗余信息多，这个对交流和通讯工具是有好处的，可以抗干扰，消歧义。但是却失去了简洁的 “美”。
RW: 但中文也有其无法比拟的优美感！
这么说吧，在 90% 的情况下，冗余是不必要的，是多余的，但是作为语言的文法规定，你还是必须要冗余。但是在 10% 的时候，你会发现这些繁复带来的冗余是非常有利的。它消除了歧义。语言因此严谨。而中文倒是简洁，既没有语缀，而且小词也是能省就省，甚至语序也是有相当自由度的。这样一来，中文的表达显得特别简洁和自由，最大程度地不依赖显性的语言形式（语序，语缀，小词），而是靠上下文去”意合“。这对于人 通常不是问题，而且成就了简洁和自由的美，但是却丧失了严谨性。同时 在 10% 的情形下 造成了理解上的困扰。
RW: 但缺点也显而易见，中文的系统性越来越少。英语实际上是个很不错的平衡。语言不能太累赘，梵文有十几个变格，是很精确，但不能传下来。
同意，英语是个不错的平衡，就那么三四个语缀，词尾 -ed -ing -s，但是这三四个语缀可是顶了大用的。
世界语的词尾也不多，格也只有一个（宾格），比起拉丁语是简化太多了。
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白: 目前看，五线谱成为音乐世界语，地位比爱死不难读牢固多了。
查: 直接对应钢琴的键 简单直接
笑得最后笑得最好，现在断言爱斯不难读的结局还为时过早。
大数据的信息化时代，不定哪一天人类突然聪明了，超越了国家政治和民族差异，要建立一个松散的全球共同体。那个时候要选一个有根基有实践有底蕴的中立语言作为 official 工作语言的话，除了 Esperanto，也没多少选项了。
白: 那时候机器翻译早就过关了吧，我对机器翻译过关的信心都比这个大。
你看如今 TPP，还有好多这个P那个P的经济共同体，弄得人眼花缭乱，本质上就是世界大同前的种种迹象。
机器翻译与世界语可以并行，二者互补，为世界大同服务。关键的一条是，选择任何自然语言都是明显偏向某些民族的，也是政治不正确的。Esperanto 的中立性，奠定了自己独一无二的有利地位。当然，历史上出现过200多种人造语方案，基本都是中立的，但是有这么多实践的人造自然语，唯此一家。
查: 世界语是yy吧 有正常人用吗？
我心中的理想社会与柴门霍夫完全相同：从此一个人一辈子只需要学两门语言。
一个是跟父母和社区自然而然学出来的母语，一个是面对世界需要学的国际辅助语言。
把现在学第二外语（英语、西班牙语等）的宝贵时间解放出来以后，人类的科技进步和生产力会大大解放。
反复的 benchmarks 结果表明，世界语的学习一般只需要我们现在学第二外语的五分之一的时间。
查: 世界语还是洗洗睡了吧 谁用啊 浪费那时间还不如学黎曼几何 虽然也没用
如果人的一辈子在最美好的青少年时代，平均为学英语等第二外语花费了一万小时的话，我们说的是每个人就会节约 8000 小时的青春。
查: 呵呵 你这是理科生思维@wei
八小时算一天，那就是节省生命1000天，而且节省的是生命最美好的年华。
查: 学习英文也是一种享受。
对于愿意学其他外语作为享受的是另外一回事。这里说的是，为了生活和工作，不得不学的外语。
查: 假设你说流利的世界语 哪个学术会议你听得懂？
查理，乱弹琴，我说的是理想社会，你跟我说现实，不是捣乱么。
白: 机器翻译也是理想，到时候学一种语言就够了。
理想社会是需要n代人的过度最后确立的。
查: 理想社会那就用edi吧 还要语言干吗？
现实的不合理，是显然的。我为什么花那么多时间学英语？
白: 这不过是个技术问题。语言之间的大同，放到机器里去吧
就是一个工具而已，好用就行，花费的时间应该越少越好。
查:以后所有的交流都采用edifact 就不需要语言了@wei
白: 不花时间岂不更好？
当然，机器翻译也是一个路。
也许真地就只要学一门语言就管一辈子了。比世界语的大同更好。
白: 大鼓可能还是翻译不了，不过大鼓也翻译不成世界语。
查: 联合国标准 不需要翻译@wei
那都不是事儿。
以后的世界学一门以上的语言的人，都是专家。是真正爱好语言的，而不是被迫学习外语的人。这些人可以用来对付机器翻译难以胜任的任务。
查: 现在孩子会三门语言很普通。你对未来的预测是错的@wei
也许吧。目前来看，机器翻译的大同胜过世界语大同的概率，更大一些。不过这两个预测都是建立在批判目前的强制性外语教学的基础之上，浪费了太多的青春。
有人天生喜欢学语言，就跟有人喜欢学多门乐器一样，另当别论，不能与被迫学外语以求生存相提并论。
最最可悲的是，很多人学外语劳而无功。赔了夫人折了兵，外语还是学不会，学不好。毛泽东就是一位，找再好的老师也没用，他老人家就不是学语言的材料。直到老，据说就是学会了几个孤单的不成句的哲学术语, 什么辩证法之类。
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